برافرمان لـ «الراي»: المبادرة العربية أساس للتفاوض ولا مانع من الاعتذار لتركيا حتى لا تصبح الأمور أسوأ

وأضاف في مقابلة خاصة مع «الراي» أجرتها معه في الكنيست إنه طالب وزير الدفاع وزعيم حزب «العمل» ايهود باراك «بعقد مؤتمر للحزب خلال أشهر لتقويم موقف رئيس الوزراء بنيامين نتنياهو من عملية السلام والانسحاب من الإئتلاف الحاكم إذا استمر الجمود الراهن في المسيرة السلمية».
وأكد أنه يؤيد مبادرة السلام العربية «كأساس للتفاوض»، معربا عن الأمل في أن «يتم حل معظم القضايا المختلف عليها بما فيها القدس والمستوطنات»، مشددا على «رفض اسرائيل مبدأ حق عودة اللاجئين الفلسطينيين»، معتبرا أن حلها «يكمن في إعادة عدد منهم تدريجيا في نطاق ما يسمى بجمع شمل العائلات على أساس إنساني».
وقال إن «العالم يمر حاليا بظروف بالغة الحساسية. فبعد الحرب العالمية الثانية كانت هناك قوى عظمى مميزة منها الولايات المتحدة وروسيا. أما الآن فالولايات المتحدة تشهد حالة من التراجع وتظهر قوى عظمى جديدة مثل الصين والهند وأوروبا وهذا أمر لافت ولا نعرف مدى الحكمة فيه، لكن النتيجة هي نوع من عدم الاستقرار الاقتصادي، وبالتالي عدم استقرار سياسي».
وتابع: «عندما يتعلق الأمر بإسرائيل أعتقد أن القضية الأهم، وهناك العديد من القضايا المهمة هي التحرك بشجاعة أكبر في عملية السلام، وهذا ما قلته لرئيس الوزراء وأريد أن يكون هذا واضحا تماما. فطيلة حياتي وأنا في عمر اسرائيل ولدت قبل 5 شهور من انتهاء الانتداب البريطاني على فلسطين العام 1948 وبقيت أعتقد أن الحل الوحيد هو دولتان قد يكون بينهما اتحاد كونفيديرالي، وربما أيضا مع الأردن، لذلك ضغطت لتحديد موعد نهائي واضح طرحته على اللجنة المركزية لحزب العمل وحصلت على تأييد نحو 500 صوت لدعم اقتراحي وهو أنه خلال شهور على الأكثر ستكون هناك مناقشة في الحزب لتحديد ما اذا حصل هناك تقدم في عملية السلام نتيجة المفاوضات المباشرة وإذا لم يكن هناك تقدم فعلينا الانسحاب من حكومة الإئتلاف».

اعتبر برافرمان، أن «عامين ضاعا قبل الوصول إلى طاولة المفاوضات»، وأكد أنه لا يقبل «بعد الآن في القيادة الحالية لكل من نتنياهو وباراك»، وقال: «أيدت لسنوات عدة مبادرة السلام العربية كأساس للمفاوضات لأن المبادرة تتحدث عن حدود العام 1967 كمنطلق للمحادثات وستبقى كتل المستوطنات داخل اسرائيل في مقابل مناطق غير مأهولة في النقب وترتيبات معينة وهذه يمكن القيام بها».
واوضح ان «مبادرة السلام العربية تتطلب شجاعة لأن نسبة قليلة من الضفة الغربية ستصبح جزءا من اسرائيل، لكن 95 في المئة من الضفة ستذهب الى فلسطين بينما نسبة قليلة ستضم لاسرائيل والمستوطنون الباقون إما سيظلون في فلسطين وبعضهم سيبقى هناك وسيتم إخلاء من لا يريد البقاء بعد منحه تعويضات اما للكتل الاستيطانية التي ستضم لاسرائيل، فالمستوطنات إما ستضم لاسرائيل أو ستبقى تحت إدارة فلسطين».
وقال: «النقطة الثانية في مبادرة السلام العربية التي أراها مناسبة خلال مناقشاتي مع القادة الاسرائيليين هي الفقرة التي تقول إن قضية اللاجئين سيتم التوافق على حلها بين الجانبين ثم يتم حل موضوع حق العودة. ومن الواضح تماما أن اسرائيل ترفض حق العودة لأن طبيعة اسرائيل اليهودية ستتغير ولذلك ادعو رئيس السلطة الفلسطينية محمود عباس (أبو مازن) الى ابرام اتفاق على أساس إنساني حول أعداد من اللاجئين يمكن إعادتهم وفق جدول زمني على أساس جمع شمل العائلات».
وافاد بأن «القضية الثالثة هي القدس، ولن أتحدث عنها، لكنني متأكد من أن بعض الأحياء العربية المأهولة ستعود الى فلسطين وسيكون هناك حل خلاق ولذلك قلت طيلة الوقت ان موضوع تجميد الاستيطان هو قضية هامشية مقارنة مع الفرصة التاريخية الراهنة. المفروض هو بدء المفاوضات المباشرة وإذا وضعنا الأمورعلى الطاولة، فإما أن يتفاوض (ابو مازن) ورئيس وزرائه سلام فياض بنية حسنة ونتوصل إلى تقدم في العملية بمساعدة الدول العربية والولايات المتحدة وغيرها سنتخذ قرارات صعبة أو إذا لم يحدث ذلك فسنتعرض للإدانة دوليا».

باراك لا يتصرف كزعيم
واضاف: «لذلك فمن وجهة نظري ان لم يكن باراك يتصرف كزعيم لحزب العمل، فقد تحول إلى مفاوض بين نتنياهو و«شاس» وافيغدور ليبرمان والأميركيين، لذلك أنا أضغط لعقد مؤتمر للحزب لاتخاذ قرار حول البقاء في الحكومة، إذا ظلت على موقفها من عملية السلام واعتبار الانضمام إليها خطأ تاريخيا، وإذا لم يتجاوب الحزب مع اقتراحي هذا وأنا مسرور لأن رئيس نقابات العمال يؤيده، وأنا أحاول إقناع الحزب بتبنيه - إذا لم يحدث ذلك، فسأفكر في الانسحاب من الحكومة وبذل جهدي لإصلاح الحزب لأن للحزب وزراء ونوابا جيدين والسبب في تدني شعبية الحزب الذي كان له ذات يوم مليون ناخب هو أن وزراءه يفضلون البقاء على هامش الحكومات مهما كان الثمن وأنا اقول لباراك ان هذه سياسة خاطئة وقد تكون نواياك حسنة وهي عدم دفع نتنياهو أكثر نحو اليمين المتطرف، لكن هذه السياسة دمرت حزب العمل لذلك علينا إصلاح حزب العمل أولا».
وتابع: «لا أعلق كل آمالي على أميركا، فقد قلت لفترة طويلة أن الرئيس باراك اوباما سيواجه مشكلة انتخابية، لكن لا أعرف ما هي مصلحة اسرائيل في ذلك. عقب حرب العام 1967 أنهيت مهمتي قائدا لكتيبة في النقب وذهبت إلى غزة، وأتذكر أن بن غوريون كان يقول ان علينا إعادة الضفة والقطاع ومن الخطأ التوجه نحو الشرق وليس إلى المنطقة المكتظة في تل أبيب لتدرك أنك لا تستطيع تغيير التاريخ، وعلينا أن نتحرك نحوالأمام، وقلت لنتنياهو عندما انضممت الى الحكومة ان مفهومي للقيادة الصحيحة وهو ما أقوله للجمهور الآن أن الديموقراطية نظام فيه عيوب ومع الشفافية والاستطلاعات والصحافة الحرة ستحكم 5 دقائق فقط قبل أن تحترق أكبر المدن والقادة من أمثال تشرتشل ولينكولن أدركوا أن مصلحة الأجيال القادمة تتطلب دفع ثمن باهظ، وتغير المعادلات السياسية».

القيادة تتطلب تضحيات
وأكد: «كنت رئيسا لبلدية بئر السبع لمدة 6 سنوات وجلبت لبئر السبع كل المشاركين في قمة كامب ديفيد الأولى وزير الخارجية الاميركي السابق سايروس فانس ورئيس وزراء مصر الراحل مصطفى خليل الجميع ما عدا الرئيس الاميركي السابق جيمي كارتر وتصادقت مع المرحوم خليل في ذلك الوقت الذي رافق الرئيس المصري الراحل انور السادات خلال زيارته للقدس. وتعلمون أن عددا من الوزراء المصريين استقالوا عندما قرر السادات زيارة القدس التي صنع من خلالها التاريخ ودفع في النهاية حياته ثمنا للسلام، كانت هناك عملية سلام وحصلت مصر على شبه جزيرة سيناء. القيادة تتعلق كما قلت لنتنياهو الذي يتصف بالحكمة وإدراك التاريخ أنني كتبت مقالا أثناء الدراسة: لماذا كان ابراهام لينكولن حسب رأيي أعظم رئيس للولايات المتحدة؟ لينكولن حرر العبيد وكان من الممكن أن يصبح رئيسا للولايات المتحدة الشمالية بعدما أعلنت الولايات الجنوبية الانفصال. ذهب الى الحرب التي كانت تكلفتها مليون قتيل ووصف لعامين على أنه «القرد القبيح» وفي النهاية قتله أحد الممثلين خلال تواجده في المسرح. أعتقد أنه أعظم زعيم أميركي لأنه لولا جهوده لانقسمت الولايات المتحدة إلى دولتين ثم إلى أربع».
وقال: «لذلك طلبت من نتنياهو أن ينسى استطلاعات الرأي وهذا ما أطلبه من عباس (أبو مازن) عليهما أن يعيشا التاريخ وإذا واصلنا لعبة البقاء، فإن أولادنا وأولاد الفلسطينيين سيدفعون الثمن، وبعضهم سيضطر الى مغادرة الارض، ويتركونها للمتطرفين ليحارب بعضهم بعضا، وهذا هو الوقت المناسب للقيادة التاريخية. أنا أتفهم أميركا وآمل أن تحرز تقدما في عملية السلام، ولكنني أقول دائما إن المسألة تتعلق بمصلحة الإسرائيليين والفلسطينيين. لذلك اقول لنتنياهو إما ان تتقدم في عملية السلام وإما أن أدفع حزب العمل ليصوت على قرار بالانسحاب من الائتلاف».
وتابع: «عندما أنظر إلى قرار البرازيل والأرجنتين بالاعتراف بحدود العام 1967، أشعر بالقلق تجاه امر آخر، قد يقول البعض إنه امر جيد ما دام التقسيم يقربنا من نهر الاردن، لكنه ليس أمرا جيدا للفلسطينيين. سيكون هناك فوضى وسيكون مناقضا لمصالح المعتدلين من الطرفين الذين يريدون اقتصادا جيدا، وسيستفيد منه المتطرفون وربما تسيطر حركة «حماس» على الضفة الغربية، لذلك حان الوقت للقيادة. أريد أن يتجاوز نتنياهو حال الجمود، لقد حددت موعدا نهائيا لباراك، وما أريده هو المفاوضات المباشرة وإذا لم تجر هذه المفاوضات، فسأعمل على سحب حزب العمل من الحكومة، ما سيؤدي إلى انتخابات جديدة».

التجميد قضية هامشية
وعن التفاوض في ظل وجود الاستيطان، قال برافرمان: «قلت لنتنياهو كان من المفروض أن تبدأ المفاوضات قبل وقت طويل والتجميد قضية هامشية يتمسك بها اليمين لأنه لا يريد التطرق الى القضايا المهمة مثل الأمن والحدود وليس التجميد قضية رئيسة. وهنا اقول لنتنياهو وعباس اذهبا الى المفاوضات المباشرة حول القضايا الحقيقية إذا حدث تجميد فليكن وإن لم يحدث فيجب التفاوض مباشرة. المفاوضات غير المباشرة قد تفيد نتنياهو وعباس وربما اوباما، لكن بالنسبة لي هي غير مقبولة لأني أتطلع الى مستقبل أولادي وأولاد الفلسطينيين. الحل هو المفاوضات المباشرة وإن كان الثمن هو تجميد الاستيطان فليكن، فتجميد الاستيطان قضية ثانوية مقارنة مع القضايا الأساسية.
وردا على سؤال حول رفض نتنياهو توضيح موقفه من الحدود بينما قدم الفلسطينيون تصورا كاملا لهذه القضية وغيرها من القضايا، قال إنه «لو كان يتولى القيادة لطرح كل المواضيع على الطاولة للتحرك إلى الامام». هناك خياران، إذا كان عباس قائدا حقيقيا، فسيتقدم ويتخذ قرارات صعبة، وربما يدفع ثمنا لهذه القرارات. وعلى نتنياهو أن يجلب حزب كاديما إلى الائتلاف لأن عددا من نواب ليكود وربما ليبرمان سيخرجون من الائتلاف. لكن معظم الناس مع خيار السلام. وعلى باراك أن يتوقف عن كونه ساعي بريد بين نتنياهو وغيره داخل اليمين الإسرائيلي. حددت موعدا نهائيا لحزب العمل وهذا الموعد النهائي له وقت محدد، وإذا لم يتجاوب نتنياهو معنا، فسنخرج من الائتلاف».
وقال إنه «إذا اتخذ وزير الخارجية في أي بلد موقفا معارضا لرئيس حكومته، فهذا أمر غير عادي لان وزير الخارجية عادة ما يكون ناطقا باسم الحكومة. وعلى نتنياهو ان يمضي قدما في عملية السلام وإذا لم يوافق ليبرمان فليخرج من الحكومة».
وعن سبب رفض نتنياهو للمبادرة العربية، سرد برافرمان قصة عن وزير الخارجية الاميركي السابق جورج شولتز، الذي وصفه بانه كان «مؤيدا» بقوة لإسرائيل.
وحضر برافرمان ندوة كان شولتز يحاضر فيها بعد تقاعده من منصبه في وزارة الخارجية، بعد يومين من تقدم السعوديين بهذه المبادرة، وبعد الندوة وجه شولتز اول انتقاد له إلى إسرائيل، متسائلا عن سبب رفض رئيس الوزراء الاسرائيلي السابق ارييل شارون للمبادرة العربية.
وأضاف برافرمان: «اعتبرت ذلك الرفض خطأ في ذلك الوقت وأعتبره خطأ الآن. على إسرائيل ان تقبل بالمبادرة العربية كأساس للتفاوض. أعتقد اننا نمر في لحظة تاريخية، بوجود الخطر الإيراني خصوصا على دول الخليج، يتوجب على السوريين والفلسطينيين التوصل إلى اتفاق، لذلك أقول إن شارون أخطأ بعدم قبول المبادرة وسأطلب من حزب العمل بعد إجراء الإصلاحات اللازمة فيه أن يقبل بها كأساس للمفاوضات».
وعن سبب عجز الولايات المتحدة عن إقناع نتنياهو بقبول «حل الدولتين» والتصريحات الأميركية المعارضة للاعتراف بالدولة الفلسطينية، قال إن «هناك فلسطينيين أميركيين يضغطون على عباس للسير في الاتجاه الآخرن كما أن هناك يهودا أميركيين يضغطون على نتنياهو لمزيد من التطرف. معظم اليهود والفلسطينيين في اميركا ليس لديهم اهتمام جدي بعملية السلام. وللقيادة المتميزة صفاتها التي لا تقبل بالامتثال للضغوط، بل يجب العمل للمستقبل. معظم الأميركيين يؤيدون حل الدولتين».
وتابع: «أنا لست على مودة مع إجراءات عملية السلام المطولة ولكنني مع التوصل إلى نتائج. لا بد من التوصل إلى قرارات والانتقال إلى مرحلة التنفيذ بسرعة، وأمضى عباس ورئيس الوزراء الاسرائيلي ايهود أولمرت ووزيرة الخارجية الاميركية هيلاري كلينتون قبل ذلك وقتا طويلا رغم أن الخطوط العامة للتسوية كانت واضحة. وهي أن تحتفظ إسرائيل بالكتل الاستيطانية، لكن الحديث عن حق العودة وطبيعة الدولة اليهودية لن ينتهي، وسيكون هناك حل للقدس في النهاية».
وتابع: «قلت للقادة الإسرائيليين إن المطلوب هو الشجاعة وهو ما تميز به لينكولن والسادات واسحق رابين، نحتاج اليوم إلى قادة يخدمون دولهم ويصنعون التاريخ، وهم يعلمون أنهم قد يضحون بأنفسهم، ولا يضيعون وقتا في الإجراءات».
وحول نوايا نتنياهو الحقيقية في انهاء الاحتلال، اوضح: «توصلت إلى نتيجة رغم أنني لست محللا سياسيا، وهي أن الوقت حان للتحرك، وإذا ما كان القادة أهلا للقيادة، فليس الوقت هو المناسب لتحليل شخصية نتنياهو أو عباس. وعلى نتنياهو أن يقرر ما إذا كان يريد التقدم أم لا».

لبنان و«حزب الله»
وفي شأن الوضع في لبنان وإمكانية شن اسرائيل حرب على «حزب الله»، اكد برافرمان إنه «حين يعجز الناس عربا أم يهودا عن التوصل إلى تسويات، فإنهم يلجأون إلى الحرب كونها حلا سهلا. علينا أن نتجه نحو السلام مع سورية ومع لبنان»، داعيا إلى حدوث تحول في إسرائيل والدول العربية وحتى لدى «حماس»، لأن «عدم التوجه نحو الرخاء والاقتصاد يقود الناس نحو الحروب».
واستغل مناسبة عيد الميلاد ليذكر بجوهر رسالة السيد المسيح الذي نادى بالسلام، وأشار إلى جبران خليل جبران وكتاباته، «لأن البديل عن ذلك هو تعزيز التطرف على سطح هذا الكوكب. كما ان جوهر الأديان لا يتضمن الحقد واحتقار الآخرين».
وعن وجود غالبية متطرفة في الكنيست تعرقل عملية السلام، في حين ان غالبية الفلسطينيين يسعون إلى السلام، قال: «علينا ان نعيد تشكيل حزب العمل ونتخلص من البنى غير الفعالة فيه، وأعتقد أن غالبية الإسرائيليين من كل الأحزاب يريدون تقسيم الأرض، وهم مشتتون بين تطلعاتهم وتصرفات قيادتهم، وفي الجانب الآخر يخشون من عدم وجود قيادة، ولن يتحقق الأمن إلا بتقسيم الأرض. أعتقد أن حزب العمل إذا سار في الطريق الذي أريده فسنحقق الامن وسننجح في تقسيم الأرض. وسنتوصل إلى إنعاش الاقتصاد الذي نجحنا في توفير الاستقرار له خلال حكومات حزب العمل. وأعتقد ان حزب العمل يستطيع ان يصبح أكبر حزب، وهذا ما انوي العمل من أجله. علينا التوجه إلى الوسط حيث يعاني الناس من التشتت، ويعتمدون على وسائل الإعلام».
وعن رفض الاعتذار ودفع التعويضات لتركيا وزيادة التوتر معها، اوضح انه يعتقد أن «تركيا شريك استراتيجي مهم، وكانت تربطها بإسرائيل صداقة في الماضي»، وأضاف: «هناك مشكلة في سلوك القيادة التركية لكن بالنسبة لي أريد أن أراها تقترب من إسرائيل وان يكون هناك إبداع في إيجاد الحلول الديبلوماسية حتى تقترب تركيا من الدول العربية المعتدلة ومن إسرائيل وليس في اتجاه إيران. ولا مانع من الاعتذار لتركيا، حتى لا تصبح الأمور أسوأ».

سورية والحرب والسلام
وأعرب برافرمان عن اعتقاده بإمكانية التوصل إلى سلام مع دمشق. وقال: «كثير من الحلول موجودة على الطاولة. واعددت دراسة قبل اتفاقات أوسلو لحل مشكلة المياه، وأعتقد ان هناك حلولا لكل المشكلات مع سورية، شرط وجود القيادة والتفكير الخلاق من كل الأطراف، وسيتم ذلك بالتدريج مع الدول العربية كلها» موضحا إنه يعتقد أن «الخطر الأكبر يتمثل في إيران ووكلائها حزب الله».
وعن إمكانية مهاجمة إسرائيل لإيران، قال إن «هناك العديد من العناصر التي تزعزع الاستقرار في المنطقة ولها علاقة بإيران»، لكنه يفضل تشديد العقوبات على إيران، مؤكدا إن «تقدم العملية السلمية هو الحل الذي يقلل من نفوذ إيران في المنطقة، ولاحظ أنه كلما حدث تقدم من هذا القبيل فإن الإرهاب يتصاعد في المنطقة والعكس صحيح، لذلك فإن عملية السلام تخلق توافقا في العالم العربي والإسلامي للرخاء والازدهار».